Тъкър Карлсън: Благодаря ви, че се съгласихте на това интервю. Вярвате ли, че САЩ и Русия сега са във война?
Сергей Лавров: Не бих казал това. Във всеки случай това не е това, което искаме. Разбира се, ние бихме искали да имаме нормални отношения с всички наши съседи. Като цяло с всички страни, особено с такава велика държава като САЩ. Руският президент В. В. Путин многократно е изразявал уважението си към американския народ, историята на Съединените щати и американските постижения в света. Не виждаме причина Русия и Съединените щати да не могат да си сътрудничат в името на Вселената.
– Но САЩ финансират конфликта, в който участва Русия. Сега позволяват атаки на руска територия. Това не е ли война?
– Официално не сме във война. Някои хора наричат случващото се в Украйна хибридна война. И аз бих го нарекъл така. Очевидно украинците не биха могли да направят това, което правят с модерни оръжия с голям обсег, без прякото участие на американски военни. Опасно е. Няма никакво съмнение.
Не искаме да влошаваме ситуацията. Но тъй като ATACMS и други далекобойни оръжия се използват в цяла Русия, ние изпращаме сигнали. Надяваме се, че последният (преди няколко седмици) от новата система “Орешник” беше приет сериозно.
Знаем също, че някои служители в Пентагона и в други организации, включително НАТО, започнаха да казват през последните дни, че блокът е отбранителен съюз, но понякога, казват те, можете да ударите първи, защото най-добрата защита е атаката. Представителят на стратегическото командване на Министерството на отбраната на САЩ контраадмирал Бюканън заяви, че приема възможността за размяна на ограничени ядрени удари.
Този тип заплахи са причина за безпокойство. Ако следват логиката, която някои западняци изразяват напоследък, че, казват те, не вярват, че Русия има „червени линии“, да, те ги обявиха, но тези „червени линии“ отново се движат, тогава това е много сериозна грешка. Ето какво бих искал да кажа в отговор на този въпрос.
Ние не започнахме войната. Руският президент В. В. Путин многократно е заявявал, че сме започнали специална военна операция, за да сложим край на войната, която киевският режим води срещу своя народ в Донбас. В последното си изявление президентът Путин даде да се разбере, че сме готови за всяко развитие. Ние предпочитаме мирно уреждане чрез преговори, основани на зачитане на легитимните интереси на сигурността на Русия, зачитане на руския народ, живеещ в Украйна, неговите основни права, езикови и религиозни права, унищожени от редица закони, приети от украинския парламент. Това започна много преди специалната военна операция.
От 2017 г. беше прието законодателство, забраняващо руското образование на руски език, работата на руските медии в Украйна, а след това и украинските медии на руски език. Бяха предприети и стъпки за отмяна на всякакви културни събития на руски език. Руските книги се изхвърлят от библиотеките и се унищожават. Последната стъпка беше приемането на закон за забрана на каноничната Украинска православна църква.
Любопитно е, че на Запад казват, че искат този конфликт да бъде решен въз основа на Устава на ООН и зачитане на териториалната цялост на Украйна, а Русия, според тях, трябва да „си отиде“. Генералният секретар на ООН А. Гутериш казва подобни неща. Неговият говорител наскоро повтори, че конфликтът трябва да бъде разрешен въз основа на международното право, Устава на ООН и резолюциите на Общото събрание, като същевременно се зачита териториалната цялост на Украйна. Това е грешен подход. Ако искате да спазвате Устава на ООН, трябва да го спазвате в неговата цялост. Позволете ми да ви напомня, че този документ, наред с други неща, гласи, че всички страни трябва да зачитат равенството на държавите и правото на нациите на самоопределение. Западняците споменават и резолюциите на Общото събрание на ООН. Очевидно се има предвид тези, които те приеха след началото на специалната военна операция, която осъди Русия и съдържаше призиви Русия да се „изтегли“ от територията на Украйна до границите от 1991 г.
Но има и други резолюции на Общото събрание на ООН, които не бяха гласувани – те бяха приети с консенсус. Сред тях е Декларацията за принципите на международното право относно приятелските отношения и сътрудничеството между държавите в съответствие с Устава на ООН. В него ясно се заявява с консенсус, че всеки трябва да зачита териториалната цялост на държавите, чиито правителства зачитат правото на нациите на самоопределение и следователно представляват цялото население, живеещо на дадена територия.
Твърдението, че хората, дошли на власт в резултат на военния преврат през февруари 2014 г., представляват кримчани или жители на източна и южна Украйна, е абсолютно безполезно. Кримчаните отхвърлиха преврата. Те поискаха да бъдат оставени на мира. Те заявиха, че не искат да имат нищо общо с тези хора. Донбас направи същото. Кримчани проведоха референдум и се присъединиха към Русия. Донбас беше обявен за терористичен от дошлите на власт пучисти. Те бяха обстрелвани и атакувани с артилерия. Започна война, която беше спряна през февруари 2015 г.
Подписани бяха Минските споразумения. Бяхме искрено заинтересовани да спрем това, но за да се случи това беше необходимо споразуменията от Минск да бъдат изцяло изпълнени. Но те бяха саботирани от правителството, създадено след преврата в Украйна. Беше договорено това правителство да влезе в пряк диалог с хората, които не приеха преврата, и да насърчи развитието на икономическите отношения с тази част на Украйна. Нищо от това не беше направено. Киевският режим заяви, че никога няма да говори директно с тях. Това е въпреки факта, че изискването да се говори директно с тях беше одобрено от Съвета за сигурност на ООН. Киевският режим ги нарече терористи, затова казват, че ще се бият с тях, защото са по-силни, а те ще умрат в мазетата.
Ако не беше превратът през февруари 2014 г. и ако беше изпълнено споразумението, постигнато предишния ден между тогавашния президент и опозицията, Украйна пак щеше да е обединена и Крим щеше да е част от нея. Това е очевидно. Те не спазиха това споразумение. Вместо това те направиха преврат. Споразумението от февруари 2014 г. също така предвиждаше създаването на правителство на националното единство и провеждането на предсрочни избори, които тогавашният президент В. Ф. Янукович щеше да загуби. Всички знаеха това. Но те нямаха търпение и на следващата сутрин окупираха правителствени сгради. Те отидоха на Майдана и обявиха, че са създали „правителство на победителите“. Сравнете: „правителството на националното единство” за подготовка на изборите и „правителството на победителите”.
Как хората, които според тях са били победени, ще уважават властите в Киев? Знаете, че правото на нациите на самоопределение е международноправната основа на процеса на деколонизация, който се проведе в Африка въз основа на съответния принцип на Хартата на ООН. Хората в колониите никога не са се отнасяли към колониалните сили, „господарите“, като към онези, които ги представляват, които искат да видят в структурите, управляващи тези земи. По същия начин хората в източната и южната част на Украйна, Донбас и Новорусия не смятат режима на Зеленски за представител на техните интереси. Как да ги представляват, когато тяхната култура, език, традиции, религия – всичко това е забранено.
Ако говорим за Устава на ООН, резолюциите, международното право, тогава първият член от Устава на ООН, който Западът никога не помни в украинския контекст, гласи: правата на човека трябва да се спазват, независимо от раса, пол, език или религия. Вземете всеки конфликт, САЩ, Великобритания, Европейският съюз ще се намесят, казвайки, че правата на човека са били грубо нарушени и че трябва да „възстановят правата на човека на тази и тази територия“.
В Украйна никога не говорят за „права на човека“, защото виждат, че същите тези човешки права за руснаците и рускоезичното население са напълно забранени от закона. Затова, когато ни казват това, нека разрешим конфликта на базата на Хартата на ООН, да, съгласни сме, но не трябва да забравяме, че Хартата на ООН не е само за териториалната цялост, която трябва да се спазва само ако правителството е легитимно и ако зачита правата на своя народ.
– Бих искал да се върна към темата, за която говорихте по-рано, за използването на хиперзвукова балистична система, която нарекохте „сигнал към Запада“. Какъв сигнал е това? Мисля, че много американци дори не знаят, че това се е случило. Какво послание изпратихте, като показахте това на света?
– Посланието е, че Съединените щати и техните съюзници, които доставят оръжия с голям обсег на режима в Киев, трябва да разберат, че ще сме готови да използваме всички необходими средства, за да попречим на Запада да успее да ни нанесе „стратегическо поражение“. Западняците се борят да запазят своята хегемония в света, във всяка страна, регион, на всеки континент. Ние се борим за легитимните си интереси за сигурност. Западняците говорят за границите от 1991 г. Американският сенатор Линдзи Греъм, който посети Киев преди време, директно заяви в присъствието на Зеленски, че Украйна е богата на редкоземни метали. Като добаи – не можем да оставим това богатство на руснаците. Трябва да го вземем.
Те се борят за режим, който е готов да продаде или раздаде всички природни и човешки ресурси на Запада. Ние се борим за хората, живеещи по тези земи, чиито предци са ги развивали с векове, строили са градове и фабрики. Ние се грижим за хората, а не за природните ресурси, които някой в САЩ би искал да вземе за себе си и би искал да има украинците като слуги, които „седят“ на тези природни ресурси.
Посланието, което искахме да предадем чрез тестване на тази хиперзвукова система в реални условия е, че ще сме готови да направим всичко, за да защитим легитимните си интереси.
Ние не мислим за война със Съединените щати, която може да има ядрен характер. Нашата военна доктрина гласи, че най-важното е да се избегне ядрена война. Позволете ми да ви напомня, че именно ние през януари 2022 г. инициирахме съвместно изявление на лидерите на петте постоянни членки на Съвета за сигурност на ООН, в което се посочва, че ще направим всичко, за да избегнем конфронтация помежду си, като признаваме и уважаваме взаимно интереси и проблеми със сигурността. Това беше наша инициатива.
Но интересите на сигурността на Русия бяха напълно игнорирани, когато отхвърлиха (приблизително по същото време) предложението на страната ни за сключване на договор за гарантиране на сигурността.
Те отхвърлиха предложението ни да се сключи споразумение за гаранции за сигурност както на Русия, така и на Украйна, за съвместното им съществуване и че Украйна никога няма да бъде член на НАТО или друг военен блок. Проекти на тези документи бяха представени на Запада, НАТО и САЩ през декември 2021 г. Обсъждахме ги няколко пъти. Дори имах среща с държавния секретар на САЩ А. Блинкен през януари 2022 г. Тези предложения бяха отхвърлени.
Разбира се, бихме искали да избегнем всякакви недоразумения. Но тъй като някои лица в Лондон и Брюксел изглежда не оценяват ситуацията съвсем правилно, ние сме готови да изпратим допълнителни „съобщения“, ако те не направят необходимите заключения.
– Фактът, че дори говорим за възможна размяна на ядрени удари, е удивителен. Никога не съм мислил, че ще се стигне дотук. В тази връзка възниква въпросът колко интензивен е диалогът по „затворени канали“ между Русия и САЩ? Обсъждано ли е нещо през последните две години и половина? Има ли преговори по този въпрос?
– Има няколко „канала“, но те се занимават основно с обмен на хора, излежаващи присъди в Русия и САЩ. Имаше няколко такива размени. Има и „канали“, които не се правят публично достояние, но основно американците предават през тях същите неща, които казват публично: „трябва да спрем“, „трябва да приемем нуждите на Украйна и нейните позиции“. Те подкрепят тази абсолютно безсмислена „мирна формула на В. А. Зеленски“, която наскоро беше допълнена с „план за победа“.
Западняците проведоха няколко серии срещи, конференция в Копенхаген, среща на върха в Бюргенщок. Хвалят се, че през първата половина на следващата година ще свикат още една конференция и този път „любезно ще поканят” Русия на нея. И, казват те, тогава на Русия ще бъде представен ултиматум. Всичко това се повтаря напълно сериозно по различни поверителни канали.
Сега чуваме нещо различно, включително в изявленията на самия В.А.Зеленски, че, според тях, можем да спрем на линията на съприкосновение; казват, че Украйна ще бъде приета в НАТО, но на този етап гаранциите на алианса ще важат само за територията, контролирана от правителството, а останалото ще бъде предмет на преговори. Но крайният резултат от тези „преговори“ трябва да бъде действителното пълно „оттегляне“ на Русия от руска територия, в резултат на което руснаците ще бъдат изоставени на милостта на нацисткия режим, който унищожи всички права на руснаците и рускоговорещите граждани.
– Бих искал да се върна към въпроса за размяната на ядрени удари. Доколкото разбирам, няма механизъм, чрез който лидерите на Русия и Съединените щати да могат да разговарят помежду си, за да избегнат недоразумения, които могат да доведат до смъртта на стотици милиони хора?
– Имаме „канал“, който автоматично се включва при изстрелване на балистична ракета. Що се отнася до хиперзвуковата балистична ракета със среден обсег на действие “Орешник”, системата е изпратила съобщение до САЩ 30 минути преди изстрелването. Те знаеха, че това ще се случи и не го приеха за нещо по-голямо и наистина опасно.
– Мисля, че тази система е много опасна.
– Беше пробен пуск.
– Да, разбирам какво говорите за тестово изстрелване. Но доколко сте загрижени, че (като се има предвид, че не изглежда да има много преговори между двете страни) на фона на разговорите за взаимно изтребление, нещата могат да излязат извън контрол за кратък период от време? И никой не може да го спре. Това изглежда невероятно безразсъдно.
– Ние не говорим за унищожаване на нечие население. Ние не започнахме тази война. От години предупреждаваме, че приближаването на НАТО до нашите граници ще създаде проблем. В. В. Путин обяснява това от години на международни платформи на хора, които мечтаеха за „края на историята“ и своето „господство“.
Когато стана държавният преврат в Украйна, американците не скриха, че стоят зад него. Има запис на разговор между тогавашния заместник-държавен секретар на САЩ В. Нюланд и тогавашния посланик на САЩ в Киев Дж. Пайет, докато обсъждат хората, които ще бъдат включени в новото правителство след преврата. Беше обявена цифра от 5 милиарда долара, похарчени за Украйна след обявяването на независимост, като гаранция, че всичко ще бъде както искат американците.
Ние нямаме намерение да унищожаваме украинския народ. Те са братя и сестри на руския народ.
– Колко хора вече са загинали и от двете страни?
– Украинците не разкриват тази информация. В. А. Зеленски каза, че от украинска страна има по-малко от 80 хиляди души.
Но има и друга сравнима цифра. След като израелците започнаха своята операция в отговор на терористичната атака, която ние осъдихме, и тя придоби характера на колективно наказание (което също противоречи на международното хуманитарно право), в рамките на една година от началото на операцията в Палестина, броят на убитите палестински цивилни се оценява на 45 хиляди. Това е почти двойно повече от броя на цивилните от двете страни на украинския конфликт, загинали през десетте години след преврата. Една година и десет години. В Украйна се случва трагедия. В Палестина има катастрофа. Но нашата цел никога не е била да убиваме хора. За разлика от украинския режим.
Шефът на канцеларията на В. А. Зеленски веднъж каза, че ще се „погрижат“ градове като Харков и Николаев да забравят какво е руският език. Друг представител на офиса каза, че украинците трябва да унищожат руснаците законно или, ако е необходимо, физически. Бившият посланик на Украйна в Казахстан П. Ю. Врублевски стана известен с това, че дава интервюта и, гледайки в камерата, записала и излъчила интервюто, каза, че основната им задача е “да убият колкото се може повече руснаци, за да могат нашите деца да убиват по-малко от тях.” Такива изказвания са част от речника на целия режим.
– Колко руски граждани са загинали от февруари 2022 г.?
– Не е в моята компетентност да разкривам тази информация. По време на военни действия има специални правила. Министерството на отбраната на Руската федерация ги следва.
Любопитно е, че когато В. А. Зеленски изнесе концерти в Горловка и Донецк на 5 април 2014 г., след началото на украинската военна операция в Донбас, той ревностно защити руския език. Каза, че всички говорим един език, четем едни и същи книги, че сме братски народи, имаме една кръв. Той каза, че ако хората на Изток и в Крим искат да говорят руски, трябва да застанем зад тях и да им дадем възможност да говорят на родния си език.
Когато стана президент, той бързо се промени. Преди избухването на военните действия той беше интервюиран през септември 2021 г. По това време той води война срещу Донбас в нарушение на Минските споразумения. Попитаха го какво мисли за хората от другата страна на линията на съприкосновение. Той отговори, че има хора и има „индивиди“. Тогава той каза, че ако някой, който живее в Украйна, чувства връзка с руската култура, той го съветва да се премести в Русия в името на бъдещето на своите деца и внуци.
Ако все пак този човек иска да върне хората на руската култура към тяхната териториална цялост, както твърди, тогава го смятам за неадекватен.
– При какви условия Русия ще прекрати военните действия?
– Преди десет години, през февруари 2014 г., говорихме за необходимостта от изпълнение на споразумението между президента В.Ф. Янукович и опозицията, за създаване на правителство на националното единство и за провеждане на предсрочни избори. Споразумението беше подписано. Говорихме за необходимостта от прилагането му. Но тези, които извършиха преврата, бяха абсолютно нетърпеливи и агресивни. Нямам ни най-малко съмнение, че американците са оказвали натиск върху тях. Ако тогавашният заместник-държавен секретар на САЩ В. Нюланд и американският посланик в Киев Дж. Пайет се споразумяха за състава на „правителството“, защо тогава да чакаме пет месеца, за да проведем предсрочни избори?
Следващият път, когато отново започнахме да говорим за необходимостта да се направи нещо, беше когато се подписваха Минските споразумения. Аз бях там. Тези преговори продължиха 17 часа. По това време Крим вече беше загубен за тях. Там се проведе референдум. Никой на Запад, включително моят колега Джон Кери, който присъства на срещата с нас, не повдигна въпроса за Крим. Всички бяха насочени към Донбас. Минските споразумения предвиждаха териториалната цялост на Украйна (с изключение на Крим). Ставаше дума за предоставяне на специален статут на малка част от Донбас (дори не на цялата територия), а не на цяла Новоросия. Според Минските споразумения, одобрени от Съвета за сигурност на ООН, част от Донбас трябва да има право да говори и учи на руски език, да го преподава, да има местни правоприлагащи органи (както в американските щати), те трябва да бъдат консултирани при назначаването на съдии и прокурори и трябваше да имат по-лесни икономически връзки със съседните региони на Русия. Това е. Президентът Е. Макрон обеща да даде същото на Корсика и, доколкото знам, все още обмисля как да го направи.
Тези споразумения бяха саботирани от самото начало. Първо П.А. Порошенко, а след това В.А. Зеленски. И двамата, между другото, станаха президенти под лозунга на мира. И двамата излъгаха. Когато видяхме, че Минските споразумения се саботират и станахме свидетели на опити тази част от Донбас да бъде завзета със сила. Точно по това време ние предлагахме проект на споразумение за гаранции без опасности от НАТО и САЩ. Той беше отхвърлен. И когато Украйна и нейните спонсори стартираха план Б, опитвайки се да завземат тази част от Донбас със сила, тогава започнахме специална военна операция. Ако бяха изпълнили Минските споразумения, Украйна щеше да е едно цяло (без Крим).
След като започнахме специална военна операция, украинците предложиха преговори. Съгласихме се. Имаше няколко кръга преговори в Беларус и Истанбул. В Турция украинската делегация постави на масата документ, въз основа на чиито принципи бяха готови да разговарят. Ние се съгласихме с тях.
– За Минските споразумения ли говорите?
– Не, за Истанбулските. Това беше през април 2022 г. Принципите, заложени в този документ, говореха за невлизане на Украйна в НАТО, но тя щеше да получи гаранции за сигурност с участието на редица държави и Русия.
Тези гаранции за сигурност няма да се прилагат за Крим или Източна Украйна. Това беше тяхното предложение. Беше парафирано. Ръководителят на украинската делегация в Истанбул Д. Г. Арахамия, който все още е председател на фракцията на В. А. Зеленски в украинския парламент, наскоро потвърди в интервю, че това наистина е така. Бяхме готови да разработим договор, основан на тези принципи.
– Беше Борис Джонсън, говорейки от името на…
– Беше Д.Г. Арахамия, който оглавяваше украинската делегация в Истанбул, който каза, че тогавашният британски премиер Б. Джонсън пристигнал и им казал да продължат борбата. Б. Джонсън отрече това. Но Д. Г. Арахамия, който беше на преговорите, твърди, че това е Борис Джонсън. Други казват, че именно В. В. Путин е развалил сделката заради „клането“ в Буча. Но по някаква причина никога повече не споменават за клането в Буча. За това говоря. В известен смисъл те се „защитават“.
Говорейки няколко пъти в Съвета за сигурност на ООН, в Общото събрание, седейки на масата с генералния секретар на ООН А. Гутериш, в продължение на две години повдигнах въпроса за уреждането на Буча. Казах, че е странно, че мълчите за Бучи. Всички се изказахте силно, когато екипът на Би Би Си беше на улицата, където бяха намерени телата. Чудех се дали е възможно да разбера имената на хората, чиито тела бяха показани по Би Би Си? Лично се обърнах към А. Гутериш, но той не отговори.
През септември 2023 г. на пресконференция в Ню Йорк след края на сесията на Общото събрание той се обърна към всички кореспонденти с думите: „Вие сте журналисти, може да не сте разследващи журналисти, но обикновено журналистите са заинтересовани да разберат истината.”
Новините за Буча, които бяха „завъртяни“ във всички медии, в които Русия беше осъдена, не интересуват никого – нито политици, нито служители на ООН, а сега дори и журналисти. Когато разговарях с тях през септември тази година, ги помолих като професионалисти да разберат имената на тези, чиито тела бяха показани в Буча. Няма отговор.
Както няма отговор на въпроса къде са резултатите от медицинските изследвания на починалия наскоро А. А. Навални, който се лекуваше в Германия през есента на 2020 г. Тогава му стана лошо в самолет над Русия, самолетът веднага кацна. Лекарите в Омск го лекуваха, но германците поискаха да го отведат. Веднага разрешихме на самолета им да кацне. Прибраха го и след по-малко от 24 часа беше в Германия. Германците продължиха да твърдят, че ние сме го отровили, че отравянето е потвърдено от изследвания. Поискахме резултати от теста. Казаха ни, че ще ги предадат на ОЗХО. Тогава се обърнахме към тази организация. Като нейни членове поискахме да ни ги покажат, защото това е наш гражданин и сме обвинени, че сме го отровили. Казаха ни, че Германия е поискала да не ни ги дават. Нищо не е открито в цивилната клиника, а изявлението за отравяне е направено, след като е бил лекуван във военна болница на Бундесвера. Изглежда, че е тайна…
– Е, как умря Навални?
– Той почина, докато излежаваше присъда в Русия. Съобщава се, че понякога не се е чувствал добре. Това беше още една причина, поради която непрекъснато молехме германците да ни покажат резултатите от неговите тестове, които установиха. Ние не намерихме това, което те намериха. Не знам какво са правили с него.
– Какво са му направили немците?
– Да, защото те не обясняват нищо на никого, включително и на нас. Може би на американците ще им се обясни. Може би са надеждни. Но те така и не ни казаха как са го лекували, какво са открили и какви методи са използвали.
– Според вас от какво е починал?
– Аз не съм лекар. Но за да се направят предположения, за да могат лекарите да кажат нещо, трябва информация. Ако човек бъде отведен на лечение в Германия след отравяне, резултатите от изследванията му не могат да бъдат запазени в тайна.
Все още не можем да разберем нищо за съдбата на С. В. Скрипал и дъщеря му Юлия. Тази информация не ни се предоставя. И той е наш гражданин като дъщеря си. Имаме всички права съгласно конвенциите, по които Обединеното кралство е страна, да получаваме информация.
– Защо мислите, че бившият премиер на Великобритания Борис Джонсън е спрял мирния процес в Истанбул? От чие име направи това?
– Срещнах го няколко пъти. Не бих се изненадал, ако се е ръководил от моментно желание или някаква дългосрочна стратегия. Той не е много предвидим.
– Смятате ли, че той е действал от името на правителството на САЩ, администрацията на Джо Байдън?
– Не знам. И няма да гадая. Но е очевидно, че тази ситуация се „контролира“ от американците и британците.
Ясно е, че в някои столици има умора. Говори се, че американците биха искали да оставят този „бизнес“ на европейците и да се концентрират върху по-важни неща. Няма да гадая.
Ще съдим по конкретни стъпки. Очевидно администрацията на Байдън би искала да остави такова „наследство“ на администрацията на Тръмп. Това е подобно на това, което президентът Обама направи на Тръмп. (Това се случи при първото идване на власт на Тръмп в края на декември 2016 г.). Обама изгони руски дипломати точно в края на декември. 120 души, включително членовете на семействата. Той направи това нарочно и поиска да заминат в ден, когато няма директен полет до Москва от Вашингтон. Ще трябва да отидат до Ню Йорк с автобуси с целия си багаж и деца.
В същото време Обама обяви изземването на руска дипломатическа собственост. Все още не сме успели да проверим състоянието на руската собственост.
– Що за имот е това?
– Това бяха дипломатически сгради. Никога не ни позволиха да отидем и да видим имота си, въпреки всички условности. Американците казват, че дипломатическият имунитет вече не важи за тези сгради. Това е тяхно едностранно решение, което не е подкрепено от никакво международно право.
– Смятате ли, че администрацията на Байдън ще направи това отново с идващата администрация на Тръмп?
– Този епизод с експулсирането и конфискацията на имущество не създаде обещаваща „почва“ за започване на отношения с администрацията на Доналд Тръмп. Предполагам, че и те правят същото.
– Този път президентът Тръмп беше избран благодарение на недвусмисленото обещание да сложи край на конфликта в Украйна. Той повтаряше това във всичките си речи. Ако е така, изглежда има надежда за решение. На какви условия бихте се съгласили?
– Руският президент Путин говори за тези условия, когато говори в руското външно министерство на 14 юни тази година. Той потвърди, че сме готови да преговаряме въз основа на принципите, които бяха договорени в Истанбул и отхвърлени от бившия британски премиер Джонсън според изявлението на ръководителя на украинската делегация Арахамия.
Основният принцип е извънблоковият статут на Украйна. Бяхме готови да се присъединим към групата държави, които да дадат гаранции за колективната сигурност на Украйна.
– Без НАТО?
– Няма НАТО. Без военни бази, военни учения на украинска земя с участието на чужди войски. Ето какво повтори той.
Путин каза, че това е от април 2022 г., оттогава е минало време. Ще трябва да се съобразяваме с реалностите „на място“. И те са не само линията на съприкосновение, но и промени в Конституцията на Руската федерация след референдума в Донецка и Луганска република, Херсонска и Запорожка области. Сега те вече са част от Русия според нашата конституция. Това е реалността.
Не можем да толерираме ситуация, в която украинското законодателство остава в сила – забраняващо руския език, руските медии, руската култура и украинската православна църква. Това е нарушение на задълженията на Украйна по Устава на ООН. Трябва да се направи нещо по въпроса.
Откакто тази русофобска „законодателна офанзива“ започна през 2017 г., Западът мълчи и продължава да го прави. Трябваше да привлечем вниманието към това по „специален начин“.
– Възможно ли е премахването на санкциите от Русия да бъде условие на споразумението?
– Мнозина в Русия биха искали да поставят това условие. Но вярвам, че колкото повече живеем под тези санкции, толкова повече разбираме, че е по-добре да разчитаме на себе си и да развиваме механизми, платформи за сътрудничество с „нормални“ държави, които са приятелски настроени към нас и които не смесват икономически интереси и отношения. Особено политиката.
Научихме много, откакто ни наложиха санкции. Те започнаха при Обама и продължиха в големи количества по време на първия мандат на Тръмп. И при администрацията на Байдън те станаха абсолютно безпрецедентни. Но знаете, „това, което не ни убива, ни прави по-силни“. Никога няма да ни убият. И това ни прави по-силни.
– Да поговорим за „завоя“ на Русия на Изток. Разумните политици във Вашингтон имаха идея преди 20 години. Те си помислиха защо да не „доведат“ западния блок в Русия. Това беше нещо като баланс срещу надигащия се Изток. Но явно не се е получило. Мислите ли, че това беше възможно?
– Не мисли. Наскоро президентът Путин говори на среща на Международния дискусионен клуб „Валдай“ и каза, че никога няма да се върнем към ситуацията от началото на 2022 г. Тогава той осъзна за себе си (президентът говори за това публично), че всички опити да бъдем равнопоставени със Запада не успяха.
Това започна след разпадането на СССР. В началото настана еуфория. Ние сме част от либералния, демократичен свят. „Краят на историята“. Но скоро на повечето руснаци им стана ясно, че през 90-те години на миналия век ние бяхме третирани в най-добрия случай като младши партньор (дори не „партньор“), а като място, където Западът може да уреди всичко както иска. Сделки с олигарси, покупка на ресурси и активи.
Тогава може би американците са решили, че Русия е „в техния джоб“. Елцин и Клинтън се смееха и се шегуваха. Но в края на президентския си мандат Елцин започва да мисли, че не е това, което иска от Русия. Мисля, че назначаването на Путин за министър-председател беше очевидно. След това Елцин подаде оставка и “благослови” Путин за свой наследник на предстоящите президентски избори, които той спечели. Но когато Путин стана президент на Русия, той беше отворен за сътрудничество със Запада. Той редовно споменава това, когато дава интервюта или говори на различни международни събития. Присъствах на срещите му с Буш-младши и Обама.
На срещата на върха на НАТО в Букурещ през 2008 г. (последвана от среща на Съвета НАТО-Русия) беше обявено, че Грузия и Украйна ще се присъединят към алианса. Западняците се опитаха да ни „продадат“ това. Попитахме защо. По време на обяда руският президент Путин попита каква е причината за това решение. Казаха ни, че тези изявления не са обвързващи и че за да започнем процеса на присъединяване към НАТО, трябва, казват, официална покана. Това беше лозунгът: „Украйна и Грузия ще бъдат в НАТО“. Но това се превърна в мания за някои хора в Грузия, когато М. Саакашвили загуби ума си и под закрилата на мисията на ОССЕ започна война срещу собствения си народ с руски миротворци на място. Това, че той го е започнал пръв, беше потвърдено от разследване на ЕС, което заключи, че той е дал заповед за започване на атаката.
За украинците отне повече време. Те „култивираха“ тези прозападни настроения в себе си. „Прозападен“, както и „Произточен“, по принцип не е лошо определение. Лошо е, когато казваш на хората: или си с мен, или си мой враг.
Знаете ли какво се случи преди преврата в Украйна? През 2013 г. украинският президент В. Ф. Янукович договори споразумение за асоцииране с Европейския съюз, което ще премахне митата върху повечето украински стоки за Европейския съюз и обратно. Тогава, когато се срещна с руските си колеги, ние му казахме, че Украйна е част от зоната за свободна търговия на ОНД и там няма мита.
Русия води преговори за споразумение със СТО от 17 години. Главно защото обсъдихме условията. Постигнахме известна защита за много от нашите сектори, включително селското стопанство. Обяснихме на украинците, че ако искат да търгуват безмитно с Европейския съюз, тогава Русия ще трябва да създаде митници на границата с Украйна. В противен случай безмитните европейски стоки ще нахлуят на нашите пазари и ще навредят на частите от нашата икономика, които се опитахме да защитим. Направихме предложение към Европейския съюз. Украйна е наш общ съсед. Искате да търгувате по-ефективно с Украйна. Ние искаме същото. Украйна иска да има пазари и в Европа, и в Русия. Нека седнем и обсъдим това като възрастни. Ръководителят на Европейската комисия Ж. Барозу каза, че не е наша работа какво прави ЕС с Украйна. Те казват, че Европейският съюз не иска от нас да обсъждаме рускахата търговия с Канада. Това беше абсолютно арогантен отговор.
Тогава президентът на Украйна В. Ф. Янукович свика своите експерти, които казаха, че няма да е много добре, ако отворят границата с ЕС, но митническата граница с Русия е затворена и руската страна ще проверява всички стоки, така че руските пазари да не пострадат.
През ноември 2013 г. В. Ф. Янукович обяви, че не може веднага да подпише споразумението и поиска от Европейския съюз да го отложи за следващата година. Това беше спусъкът за „Майдана“, който веднага беше организиран и завърши с държавен преврат. За тях това беше „или-или“.
Първият държавен преврат беше извършен в Украйна през 2004 г., когато В. Ф. Янукович спечели след втория тур на президентските избори. Западът вдигна скандал и оказа натиск върху Конституционния съд на Украйна да постанови, че трябва да има трети тур. Конституцията на Украйна гласи, че са възможни само два тура. И Конституционният съд на Украйна, под натиска на Запада, за първи път наруши Конституцията на страната. Беше избран прозападен кандидат. Когато всичко това още се случваше и „кипеше”, европейските лидери публично казаха, че народът на Украйна трябва да реши с кого е – с ЕС или с Русия?
– Да, точно така се държат големите държави. Има определени “орбити”. Например сега БРИКС е срещу НАТО, САЩ са срещу Китай. Звучи така, сякаш казвате, че руско-китайският съюз е постоянен.
– Съседи сме. Географията е много важна.
– Но Русия също е съсед на Западна Европа. Вие всъщност сте част от него.
– Западна Европа иска да се доближи до нашите граници през Украйна. Те имаха планове (те се обсъждаха почти открито) да разположат британски военноморски бази в Азовско море, те „погледнаха внимателно“ към Крим и мечтаеха да създадат и там бази на НАТО.
Имахме приятелски отношения с Финландия. И за една нощ финландците се върнаха в ранните години на подготовката за Втората световна война, когато бяха най-добрите съюзници на Хитлер. Всички приятелства, ходене на сауна заедно, игра на хокей – всичко моментално изчезна. Може би това „седеше“ дълбоко в сърцата им и неутралността и дружелюбието им тежаха. Не знам
– Може би са полудели заради Зимната война. Можете ли да преговаряте с В. А. Зеленски? Казахте, че той е с изтекъл мандат и вече не е демократично избран президент на Украйна. Смятате ли го за подходящ партньор за преговори?
– Руският президент Путин многократно е говорил по тази тема. През септември 2022 г. (в първата година на специалната военна операция) В.А.Зеленски, убеден, че ще диктува условията на Запада, подписва указ за забрана на всякакви преговори с правителството на В. В. Путин. Когато на публични събития след този епизод руският президент В. В. Путин беше запитан защо Русия не е готова за преговори, той отговори, че няма нужда да обръща всичко с главата надолу. Той каза, че Русия е готова за преговори при отчитане на баланса на интересите, но В. А. Зеленски подписа указ за забрана на преговорите и първо трябваше да му предложи публично да го отмени. Това би било сигнал, че В. А. Зеленски иска преговори. Вместо това той измисли своя собствена „формула за мир“. Тогава към него беше добавен „планът за победа“.
Знаем какво казват, когато се срещат с посланиците на ЕС в други формати. Те продължават да казват: “Няма сделка, освен ако сделката не е според нашите условия.” Сега те планират втора среща на върха въз основа на тази „формула за мир“. И не се свенят да кажат, че ще поканят Русия, за да я изправят пред факта, че вече са постигнали споразумение със Запада.
Изявлението на нашите западни „колеги“ „нищо за Украйна без Украйна“ всъщност означава „всичко за Русия без Русия“. Те обсъждат какви условия да приемем. Наскоро разбиха тази концепция. Такава информация идва. Те знаят нашата позиция. Ние не играем двойна игра.
Целта на специалната военна операция я каза руският президент Путин. Това е справедливо и напълно в съответствие с Устава на ООН. На първо място, езиковите и религиозните права, правата на националните малцинства. Това е в пълно съответствие с принципите на ОССЕ. Тази организация все още е жива. В резултат на няколкото срещи на върха ясно беше заявено, че сигурността трябва да бъде неделима, никой не трябва да укрепва сигурността си за сметка на сигурността на други държави и най-важното, никоя организация в евроатлантическото пространство няма да претендира за господство. За последен път това беше потвърдено от ОССЕ през 2010 г. НАТО направи точно обратното.
Нашата позиция е законна – без НАТО на „прага“ ни. ОССЕ се съгласи това да не се случва, ако ни вреди. И не забравяйте за възстановяването на правата на руснаците.
– Кой взема външнополитически решения в Съединените щати?
– Това е въпрос към Съединените щати. Не искам да гадая. Не съм виждал държавния секретар на САЩ Блинкен от дълго време. Последният път, когато това се случи, беше в кулоарите на срещата на върха на Г-20 в Рим през 2021 г. Аз представлявах руския президент В.В.Путин на събитието. Помощник на Блинкен дойде при мен по време на срещата и каза, че иска да поговорим десет минути. Излязох от стаята. Стиснахме си ръцете. Той каза нещо за необходимостта от деескалация. Надявам се, че няма да ми се сърди, че разкрих тази информация. В залата присъстваха много хора. Казах, че не искаме ескалация, а САЩ искат да нанесат „стратегическо поражение“ на Русия. Той отговори, че това не е “стратегическо поражение” в световен мащаб, а само в Украйна…
– Оттогава не сте си говорили с него?
– Не.
– Говорили ли сте с служители от администрацията на американския президент Байдън оттогава?
– Не искам да съсипя кариерата им.
– Но имахте ли смислени разговори?
– Не. Когато срещна този или онзи американец, когото познавам, на международни събития, някои поздравяват и разменяме няколко думи. Но никога не налагам компанията си.
– Но няма нищо съществено зад това?
– Става токсично, когато някой види американец или европеец да говори с мен. Европейците обикновено бягат, когато ме видят. Това се случи по време на последната среща на Г-20. Те бяха възрастни, но се държаха като деца. Невероятно.
– Казахте, че през декември 2016 г., в последните дни на управлението на Байдън, той допълнително усложни отношенията между САЩ и Русия.
– Барак Обама беше президент на Съединените щати, а Джо Байдън беше вицепрезидент.
– Да, съжалявам. Администрацията на Обама остави много проблеми на новата администрация на Тръмп. През изминалия месец след изборите в региона се случиха различни политически събития. Размирици има в Грузия, Беларус, Румъния и след това най-осезаемо в Сирия. Не мислите ли, че това е част от усилията на САЩ да направят ситуацията още по-трудна?
– Честно казано, това не е нищо ново. В исторически план Съединените щати винаги са се стремяли да създадат проблеми и след това да видят дали могат да „ловят риба в мътни води“: иракската агресия, либийското „приключение“ или всъщност унищожаването на държавата, бягството от Афганистан. Сега те се опитват да се върнат през „задната врата“, използвайки ООН, за да организират всякакви събития, на които могат да „присъстват“, въпреки факта, че оставиха Афганистан в окаяно състояние, замразиха афганистанските авоари и не искат да ги върнат.
Ако анализирате американската външна политика или по-скоро техните приключения (повечето от тях), тогава се вижда модел. Те първо създават проблеми и след това гледат как да ги използват. Когато ОССЕ наблюдаваше избори в Русия, докладите винаги бяха изключително негативни. Същото се случи в Беларус и Казахстан. Този път в Грузия мисията на наблюдателите на ОССЕ представи положителен доклад. Когато харесвате резултатите от изборите и имате нужда от одобрение на процедурите, тогава ги приемате. Ако не ви харесват изборните резултати, ги игнорирате.
Това е подобно на начина, по който Съединените щати и други западни страни признаха едностранната декларация за независимост на Косово, заявявайки, че то упражнява правото на самоопределение. Референдум в Косово нямаше. Имаше едностранна декларация за независимост. Между другото, след това сърбите се обърнаха към Международния съд. Обикновено неговите представители не са много конкретни в преценките си, но тук решиха, че ако част от територията обяви независимост, това не трябва да се съгласува с властите.
Няколко години по-късно кримчаните проведоха собствен референдум. Бяха поканени голям брой международни наблюдатели. Те не бяха от международни организации, а парламентаристи от Европа, Азия и постсъветското пространство. Западняците казаха, че не могат да приемат това, защото е нарушение на териториалната цялост. Това е като “избери правилния.” Уставът на ООН не е „меню“. Трябва да го уважавате напълно.
– Кой плаща на бунтовниците, превзели част от Алепо? Има ли опасност правителството на Асад да падне? Какво точно се случва според вас в Сирия?
– Когато избухна кризата в Сирия, имахме споразумение. Организирахме „формата Астана“ с участието на Русия, Турция и Иран. Срещаме се редовно. Предстои още една среща преди края на тази или следващата година, за да се обсъди ситуацията на място.
Правилата на играта са да се помогне на сирийците да се споразумеят помежду си и да се предотврати нарастването на сепаратистките заплахи. Това е, което правят американците в източна Сирия, когато хранят някои от кюрдските сепаратисти, използвайки печалбите от продажбата на петрол и зърно, ресурси, които използват.
„Форматът Астана“ е полезна асоциация на участниците. Ние сме доста загрижени. След всичко, което се случи в Алепо и околностите му, разговарях с министъра на външните работи на Турция Х. Фидан, както и с моя ирански колега А. Аракчи. Разбрахме се да се опитаме да се срещнем тази седмица.
Надявам се, че ще можем да се срещнем в Доха „в кулоарите“ на международната конференция. Бихме искали да обсъдим необходимостта от връщане към стриктното прилагане на споразуменията от Идлиб, защото зоната за деескалация в Идлиб стана мястото, от което терористите се преместиха, за да превземат Алепо. Споразуменията, постигнати през 2019 г. и 2020 г., позволиха на нашите турски приятели да контролират ситуацията в зоната за деескалация в Идлиб и да отделят Хаят Тахрир ал Шам (бивша Джабхат ал Нусра) от опозицията, която не е терористична и сътрудничи с Турция. Явно това още не се е случило.
Друг момент е отварянето на магистрала М5 от Дамаск до Алепо, която сега също е напълно превзета от терористи.
Ние (като външни министри) бихме искали да обсъдим ситуацията. Надявам се да успея да направя това следващия петък. Военен персонал и служители по сигурността и от трите страни са в контакт помежду си.
– Кой подкрепя тези терористични ислямистки групи, за които току-що говорихте?
– Имаме информация по този въпрос. Бихме искали да обсъдим това с всички наши партньори в този процес, как да блокираме каналите за тяхното финансиране и оръжия. Информацията в публичното пространство споменава по-специално американци, британци и някои други. Някои казват, че Израел има интерес да влоши ситуацията, така че Ивицата Газа да не бъде под такова наблюдение. Това е трудна игра. Участват много актьори. Надявам се, че планираните за тази седмица срещи ще помогнат за стабилизиране на ситуацията.
– Какво мислите за избрания президент на САЩ Доналд Тръмп?
– Срещнах го няколко пъти, когато се срещна с руския президент Путин. Два пъти ме прие и в Овалния кабинет, когато идвах за двустранни преговори.
Мисля, че той е силен човек, който иска да постига резултати и не обича да отлага нещата за по-късно. Това е моето впечатление. Той е доста приятелски настроен в разговора. Това обаче не означава, че Д. Тръмп е проруски настроен. Някои се опитват да го представят като такъв. Броят на антируските санкции, наложени при администрацията на Тръмп, беше много голям.
Ние уважаваме всеки избор, който хората правят, когато гласуват. Ние уважаваме избора на американския народ. Както каза президентът Путин, ние сме отворени (винаги сме били отворени) за контакти с настоящата администрация.
Ще видим всичко, когато Тръмп встъпи в длъжност. Както каза Путин, „топката е в тяхното поле“. Никога не сме прекъсвали нашите контакти, връзки в сферата на икономиката, търговията, сигурността и т.н.
– Колко искрено сте загрижени за ескалацията на конфликта между Русия и САЩ?
– Започнахме с този въпрос.
– Струва ми се, че това е основният въпрос.
– Европейците си „шепнат“ един на друг, казват, че не е работа на В. А. Зеленски да диктува условията на преговорите, това е отговорност на САЩ и Русия.
Не мисля, че трябва да представяме контактите си по такъв начин, че уж двама души да решават вместо всички. Няма начин. Това не е нашият стил. Ние предпочитаме да действаме по същия начин, както в БРИКС и ШОС. Принципът на суверенното равенство на държавите, залегнал в Устава на ООН, е реално въплътен там. Съединените щати не са свикнали да спазват този принцип.
Американците казват, че не могат да позволят на Русия да спечели в Украйна, защото това би подкопало „основания на правила световен ред“, който е американското господство.
Северноатлантическият алианс, поне при администрацията на Байдън, гледа към целия евразийски континент. Тези „Индо-Тихоокеански стратегии“, Южнокитайско и Източнокитайско море вече са в „дневния ред“ на НАТО. В блока има преместваща се инфраструктура. Те създават AUCUS и формират Индо-тихоокеанския квартет (Япония, Австралия, Нова Зеландия, Южна Корея). САЩ, Южна Корея и Япония създават военен съюз с отделни ядрени компоненти.
През 2023 г., след срещата на върха, тогавашният генерален секретар на НАТО Й. Столтенберг каза, че атлантическата сигурност е неделима от сигурността в Индо-Тихоокеанския регион. На въпрос дали това означава, че алиансът надхвърля териториалната отбрана, той отговори отрицателно, добавяйки, че западняците трябва да са там, за да „защитят своята територия“. Този елемент на „превантивни действия“ присъства все повече.
Що се отнася до Съединените щати, ние не искаме война с никого. Както казах, през януари 2022 г. петте държави с ядрено оръжие заявиха на най-високо ниво, че не искаме конфронтация помежду си и ще уважаваме взаимно интересите и опасенията за сигурността. В него също се казва, че не може да има победители в ядрена война и тя никога не трябва да се започва.
Същото беше потвърдено по време на двустранните преговори между президента на Русия В.В. Путин и президента на САЩ Дж. Байдън през юни 2021 г. в Женева. Всъщност те възпроизвеждат изявлението на президента на САЩ Р. Рейгън и генералния секреетар на ЦК на КПСС М. С. Горбачов от 1987 г. – „без ядрена война“.
Това е в нашите жизнени интереси. Абсолютно. Надявам се това да се отнася и за САЩ. Казвам това, защото преди време координаторът по стратегически комуникации на Съвета за национална сигурност на САЩ Дж. Кърби, отговаряйки на въпроси за ескалация и възможност за използване на ядрено оръжие, каза, че американците не искат ескалация и ако има такава ядрен елемент там, ще пострадат европейските им съюзници. Така дори в съзнанието си той изключва възможността САЩ да пострадат. Това прави ситуацията малко по-рискова. Може би, ако това надделее, ще бъдат предприети някои необмислени стъпки. Това е лошо.
– Искате да кажете, че американските политици предполагат, че може да има обмен на ядрени удари, който няма да засегне пряко Съединените щати, и казвате, че това не е вярно?
– Да, точно това казах. Професионалистите в областта на политиката за ядрено възпиране знаят добре, че това е много опасна игра. А разговорите за ограничен обмен на ядрени удари са покана за катастрофа, която не искаме.
Превод и редакция: Епицентър.БГ